Forum www.fonduri-structurale.ro

 
Ca utilizator al acestui forum va rugam sa consultati cu atentie regulamentul de utilizare. Construirea unei comunitati profesionale si, în primul rand, bunul simt în mesajele postate trebuie sa fie principalele repere ale acestui forum.
 FAQFAQ   CăutareCăutare   MembriMembri   GrupuriGrupuri   ÎnregistrareÎnregistrare 
 ProfilProfil   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare Regulament

FOARTE IMPORTANT: Curs Analiza Cost-Beneficiu
Du-te la pagina 1, 2  Următoare
 
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> CURSURI
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Autor Mesaj
aurora_z
Solicitant


Data înscrierii: 01/Ian/1970
Mesaje: 10
Locație: TG. MURES

MesajTrimis: Vin Apr 11, 2008 8:55 am    Titlul subiectului: FOARTE IMPORTANT: Curs Analiza Cost-Beneficiu Răspunde cu citat (quote)

Buna ziua tuturor.
Stiu cat de importanta este pentru toti realizarea corecta a proiectelor.
De aceea va anunt ca exista un curs, organizat de Camera de Comert si Industrie a municipiului Bucuresti, in perioada 16 - 18.04.2008. Informatii suplimentare gasiti aici:
http://www.ccib.ro/afacerea/BD_HOME_DETAILS.aspx?id_document_param=8114&id_category_param=14&id_language=1
sau la tel. 021-311 44 99
Daca sunteti interesati, grabiti-va, nu mai sunt multe locuri disponibile.
Mult succes tuturor si spor la proiecte. Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
aurora_z
Solicitant


Data înscrierii: 01/Ian/1970
Mesaje: 10
Locație: TG. MURES

MesajTrimis: Lun Apr 14, 2008 9:19 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Din pacate nu au fost suficient de multe persoane interesate de acest curs, si din aceasta cauza s-a amanat pt perioada 20 - 23 mai, poate ca totusi va intereseaza, si maine 15.04.2008, va hotarati sa va inscrieti, macar 8 dintre voi toti, poate schimbati aceasta amanare.
Pentru mine a fost o mare dezamagire aceasta amanare dar sper ca macar data viitoare sa fim suficient de multi, desi e asa de tarziu pt noi toti.
Succes.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
ebi
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 398
Locație: Cluj-Napoca

MesajTrimis: Mar Apr 15, 2008 1:18 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

TotuÂ?i, dac?? tarifele pentru trei zile de curs s?¼nt de acelaÂ?i ordin de m??rime cu taxele percepute de o universitate pentru un masterat.....
Eu mai aÂ?tept......... Rolling Eyes
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
aurora_z
Solicitant


Data înscrierii: 01/Ian/1970
Mesaje: 10
Locație: TG. MURES

MesajTrimis: Mar Apr 15, 2008 8:41 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Nu te supara, dar la ce agenda desfasurata am vazut si la cat de putine informatii am gasit eu personal despre acest capitol al proiectelor, mie nu mi s-a parut asa de mult, nu-i nici putin, e adevarat, dar nici nu ne putem astepta sa fie pe degeaba, oricum din ceea ce am vazut, cam toate trainingurile (serioase) pornesc de la mult mai mult.
Acuma, bineanteles, fiecare decide singur care este costul asteptat si care este beneficiul obtinut de pe urma acestui training Smile
Succes.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Apr 15, 2008 12:46 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Sa incerc sa va spun care ar fi parerea mea despre ACB.
Toata lumea crede ca analiza urmareste un pattern si dupa el se face tot. La o firma e simplu: iei datele financiare si le rasucesti contabiliceste in fel-si-chip pentru a rezulta anumiti indicatori financiari de eficienta. Si esti interesat sa faci astfel de calcule ca sa sti daca investesti.
In cazul lucrarilor unde profitul este "imaterial" si nu se poate cuantifica, aici e shpilu' si maiestria analistului. E usor sa citezi din clasici si la toate lucrarile sa bagi un text. Insa o analiza eficienta se calculeaza numai daca iei in considerare conditiile socio-economice ale zonei in care te situezi. Fara un ochi aruncat in zona sa vezi care e starea materiala a locuitorilor, ce imbunatatesti, ce se castiga sau ce se pierde...
Va dau un exemplu: am facut acum cativa ani asfaltarea unui drum intr-o (la dracu', nu mai stiu cum se scrie, eu asa am invatat acum 30 de ani...) comuna din zona colinara. Drum greu, cu suisuri si ocolisuri, curbe si pante, o placere pentru proiectant. Drumul acela a facut mai mult rau decat bine. In zona erau multe atelaje si copitele cailor alunecau si la deal si la vale, vacutele abia mergeau... numai beshteleli ne-am luat de la localnici. Satul era de oameni peste 50 de ani si in 10-15 ani nu vei vedea picior de tanar pe acolo... Ori in 10 ani drumul se degradeaza... Ce a castigat comunitatea locala? nimic. Le-a stricat habitatul, obiceiurile, a trebuit sa-si "croiasca" alt drum de care si pentru animale...
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ebi
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 398
Locație: Cluj-Napoca

MesajTrimis: Mar Apr 15, 2008 5:27 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Am inteles parerea ta despre ACB.
Doar ca trebuie cuantificat totul in indicatori financiari, dupa o schema destul de precisa care trebuie bine inteleasa. Lucram cu succes de vreo 10 ani dupa o schema - modificata in august 2006 pentru perioada 2007-2013. Despre aceasta schema sunt cointeresat eventual sa discutam la Cluj.


Ultima modificare efectuată de către ebi la Mie Apr 16, 2008 6:42 pm, modificat de 1 dată în total
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Apr 15, 2008 11:40 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Ca sa continui o discutie inceputa, am de facut anumite observatii concretizate in tot atatea semne de intrebare. Noi traducem totul in indicatori financiari, adica bani. Mai vorbim despre relatia indirecta intre dezvoltarea unei structuri pentru a imbunatatii alta structura.
Din discutiile cu cei de la STV mi-am dat seama ca oamenii stiu doar cartea lor. Cum ma poate el verifica pe mine ca nu bat campii - trageri la tema se pot face usor si simplu daca te duce mintea iar pe noi este firesc sa ne duca altfel nu eram pe aici - si legaturi cu investitia ta poti face multe daca ai interes sa sapi.
Pana la urma ACB este o chestie de interpretare. Problema este ca tu sa poti convinge evaluatorul ca ai dreptate. Dar cum poate el sa-mi demonstreze ca are el dreptate in cazul in care nu este de acord cu mine? Il intreb si eu retoric: da' pe ce te bazezi?
Am depus o lucrare pentru iluminat public pe alt program unde am avut de facut o astfel de analiza. E hilar, insa evaluatorul era din alt film. Mai angajasera un alt expert, ala era din alt film decat evaluatorul, fiecare cu filmul lui. M-am straduit sa conving lumea de niste chestii si nu a interesat pe nimeni.
Nu stiu cat de mult apreciaza evaluatorii ca tu chiar ai pus acolo date concrete si reale. Am vaga impresie ca totul se reduce la a face lucrarea cum stiu ei ca sa fie pe placul lor. Cum poate el sa aprecieze obiectiv niste date pe care tu le prezinti?
Asta e nedumerirea mea.
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mie Apr 16, 2008 12:19 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ebi
varianta aceasta in engleza este si pe net in romana, traducere cuvant cu cuvant de acelasi autor.
incerc un link sau da-i un search pe google...
GHID PENTRU ANALIZA COST – BENEFICII A PROIECTELOR DE INVESTITII
www.nord-vest.ro/file.aspx?d=367
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ebi
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 398
Locație: Cluj-Napoca

MesajTrimis: Sâm Apr 19, 2008 1:22 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

De ceva vreme circul?? printre specialiÂ?tii interesa??i de acest subiect acest ghid, at?¼t ?¼n varianta original?? c?¼t Â?i ?¼n traducere. Evident c?? noi le avem pe am?¼ndou?? de mult timp. Pentru mine s?¼nt la fel de inteligibile ambele variante doar c?? am preferat s?? ofer spre consultare varianta original??, de la surs??, unde autorii public?? varianta actualizat??, de unde a fost achizi??ionat?? (?¼n baza unui abonament de servicii) cu dreptul de a o transmite mai departe doar contra obliga??iei de a face un minimum de publicitate sursei. Av?¼nd ?¼n vedere politica forumului, m-am ab??inut de la publicitate.
?Ćœn leg??tur?? cu varianta rom??neasc??, nu mi-am permis s?? o transmit mai departe f??r?? acordul traduc??torului. To??i membrii forumului ?Âźmi s?Âźnt prieteni, dar nu vreau s??-mi asum nici cel mai mic risc de a avea de-a face cu ceea ce ?ÂźndeobÂ?te este cunoscut?? drept "poli??ia drepturilor de autor" sau "??ia de la ORDA". DeÂ?ii este f f mic?? probabilitatea, nu vreau s?? m?? trezesc identificat de c??tre autorul traducerii care s?? m?? pun?? s?? pl??tesc cine ce Â?tie ce sume fantasmagorice. P?Âźn?? m?? ap??r eu ?Âźn instan????...prefer s?? nu! Shocked
Important e c?? ?Âźnt?Âźlnirea de joi de la Cluj (care p?Âźn?? la urm?? s-a transformat ?Âźn trei ?Âźnt?Âźlniri) s-a ?Âźnt?Âźmplat Â?i a fost foarte instructiv??. ?Ćœi mul??umim lui aurora_z c?? a declanÂ?at-o Smile.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
ecof_consulting
Specialist


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 64
Locație: Craiova

MesajTrimis: Sâm Apr 19, 2008 5:33 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

geo_t a scris:

Nu stiu cat de mult apreciaza evaluatorii ca tu chiar ai pus acolo date concrete si reale. Am vaga impresie ca totul se reduce la a face lucrarea cum stiu ei ca sa fie pe placul lor. Cum poate el sa aprecieze obiectiv niste date pe care tu le prezinti?

Ne-am confruntat si noi cu o problema oarecum asemanatoare. Am facut o ACB iar la prima vedere evaluatorul a spus ca e cam "subtirica", adica vreo 11 pagini (extrem de sintetizate). Ulterior am refacut-o de vreo 30 de pagini. Raspunsul a fost ceva de genul ca e cam "prea voluminoasa". In sfarsit, varianta finala nu e gata ca intre timp s-au modificat costurile din SF. Insa ma gandesc sa facem acum o ACB de vreo 20-21 pagini. Cred ca asta ar fi la standarde. Cat despre continut, cred ca evaluatorul ar trebui sa ne angajeze ca sa-l scolim un pic legat de ceea ce scriem. Asta daca ne incadram bine in paginatie, evident. Very Happy
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Sâm Apr 19, 2008 11:06 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ecof
pai ce ati scris frate in atatea pagini? Evaluatorul oare se ia dupa numarul de pagini sau dupa continut? Cred ca varianta initiala era buna, depinde pentru ce faci aceasta analiza.

Din punctul meu de vedere daca prezinti datele financiare si concluziile legate de acestea e OK.
Nu stiu de ce ne plac noua vorbele... muuuuulte, fara rost, in limbaj de lemn contemporan...
Adevarul ca din vorbe poti sa "FACI" pe oricine. Poate asta se urmareste, sa nu se inteleaga nimic. O fi si asta o tehnica.

Am citit acum cateva zile o strategie judeteana de gestionare a deseurilor. Unde ma asteptam sa gasesc acolo masuri clare, am dat de 300 de pagini pline cu povesti, copii ale altor strategii, neadaptate la conditiile locale.
Asa si cu ACB...

C'est la vie... adica ... asa e-n vie!
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ecof_consulting
Specialist


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 64
Locație: Craiova

MesajTrimis: Lun Apr 21, 2008 11:43 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Crede-ma ca cel putin in zona Olteniei numarul de pagini este criteriu de evaluare. Totusi nu ma mai lovisem de un astfel de criteriu din facultate, dar se pare ca au mai multi microbul asta. Probabil asa se justifica si salariul evaluatorului. Un numar mare de pagini al ACB ii da dreptul la prime si ore suplimentare Smile Se merge clar pe varianta MULT SI FARA ROST.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Lun Apr 21, 2008 11:17 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ecof
am inteles de la dl Ghinea ca sunt multe lucrari retur la Craiova (cca. 60 dupa informatiile mele). Care a fost criteriul? Eu am inteles ca a fost problema terenurilor in primul rand, adica nu erau in domeniul public - vorbesc pe infrastructura rurala nu pe celelalte submasuri.
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ecof_consulting
Specialist


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 64
Locație: Craiova

MesajTrimis: Mar Apr 22, 2008 11:45 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Nu stiu decat ca in total pe cele 3 submasuri s-au depus in jur de 50 de proiecte. Dar o sa ma interesez de aspect. Eu stiu unii primari care nu au inteles insa ca trebuie refacut Sf-ul realizat in 2007 decat in momentul in care au incercat efectiv depunerea lui. Stiau ei mai bine decat firma de consultanta ce si cum. Evil or Very Mad
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Apr 22, 2008 4:18 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Ecof
nu inteleg ceva. Aceste dosare pana sa ajunga la SVT trec pe la autoritatea de management din cadrul CJ sau directia agricola pentru verificarea conformitatii. Aia ce verifica acolo fratilor? Cum le-a dat drumul asa?
Eu vad cu ce ma confrunt eu in sud: primariile nu au bani alocati pentru studii sau CJ le-a confiscat SF-urile sa depuna ei cu toate ca unele investitii nu merg pe proiect regional nici vorba, nu exista o coerenta in strategie de contractare, exista o lipsa de informare acuta in randul primarilor carora le sta gandul la alegeri of course, consultanti pregatiti la apelul de seara...
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ecof_consulting
Specialist


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 64
Locație: Craiova

MesajTrimis: Mar Apr 22, 2008 5:09 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Eu nu inteleg MUUUUUULTE.
Cazul concret sta cam asa. Imi vine o primarie cu un SF facut in 2007 sa-i intocmim o ACB in vederea depunerii CF pe masura 322. Eu ii spun ca SF nu este conform si analiza eu o fac degeaba oarecum. Nu si nu, a fost primarul nu stiu la cine, "persoana importanta", si i-a spus clar ca daca ii anexeaza ACB-ul se poate depune. OK. Ne apucam de lucru, finalizam analiza, o trimitem, primarul merge sa o depuna si i se spune ca din pacate ACB este cam subtire. Sa o refacem. Nici un cuvant despre SF-ul neconform HG 28. Eu intreb iarasi daca SF-ul e bun. Normal, singura problema este ACB. Nu e buna ca e prea mica. O refacem si ii anexam toate tabelele de calcul posibile. Aproape o triplam ca volum de pagini.
Primarul merge sa depuna SF-ul si SURPRIZA: Sf-ul nu e bun ca nu respecta HG 28 iar ACB este "prea mare". Drept urmare acum se reface SF-ul, ca asa prevede iar eu astept sa ii modific ACB la un numar mediu de pagini ca sa multumim evaluatorul.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
bogdan.moldovan
Junior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 29

MesajTrimis: Mie Apr 23, 2008 9:50 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Bine ai venit in Romania!!!. Rolling Eyes
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ecof_consulting
Specialist


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 64
Locație: Craiova

MesajTrimis: Mie Apr 23, 2008 11:12 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Din pacate fiecare dimineata ne aminteste unde ne aflam. Incep sa ma intreb la ce mai foloseste un consultant daca oricum nu il asculta beneficiarul??!!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mie Apr 23, 2008 2:05 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Fiti siguri ca inaintea consultantului si/sau proiectantului va exista sigur cuvantul cuiva care "are el pe cineva si stie sigur" sau a unui sefutz pe la CJ care stie tot, cuvant care va cantari mult mai mult.

Nu stiu cand vom ajunge la ziua in care un primar de comuna va hatara singur asupra bugetului pe care i l-a dat CJ. CJ e de parere ca daca ei dau banii, ei fac si legea. CL nu misca nimic fara sa i se spuna "de sus"...

Iar acum toata lumea stie mai bine decat tine, cel ce intocmesti lucrarea. Ma mir ca nu ti-au luat-o s-o dea la altul care stie mai bine ce sa faca deoarece tu l-ai incurcat...

Nu-mi place Mircea Badea insa intr-adevar traiul in Ro imi ocupa tot timpul.
_________________
Corectați-mă dacă greșesc, poate așa mai învăț și eu cate ceva.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
levantzoi
Junior


Data înscrierii: 20/Mai/2008
Mesaje: 32

MesajTrimis: Mar Mai 20, 2008 4:59 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Daca ACB e mai buna mai mare sau mai mica?

Numai titlurile si explicatiile/interpretarile ocupa un minim de 12-15 pagini. E greu de crezut ca poti indesa un ACB in mai putin de-atat.

De aici si creiteriul de numar de pagini: daca ai mai putin de 10 pagini, probabil ca ai uitat ceva, fie sa introduci fie sa explici.

De-aici in colo, conteaza cat e de ilustrativa analiza si mai conteaza si bunul simt si profesionalismul fiecaruia. Sigur ca tehnicile si metodele ACB sunt (majoritatea) independente de valaorea investitiei, dar nici sa exagerezi cu tehnicile nu e bine. Ce te faci daca te obliga onor Guvernul Romaniei sa faci analize kilometrice la proiecte de cateva sute de mii de eur?

DEspre evaluatori nu am ce discuta- cei pe care ii stiu eu nu au facut in viata lor un ACB. Awsta pentru ca ToR pentru ei si firmele lor puncteraza numai experietna in evaluare, nu si pe cea din domeniul respectiv. Pe zi ce trece tampenia asta se agraveaza, pentru ca la urmatoarea licitatie iar se cere "experietna in evalaure" pe care o au iar aia de nu facura nici un ACB/SF la viata lor.

Profesorii la faculatate acum predau niste ineptii, asta in cazul cand predau, cartile in lb. romana despre asta - nu exista, in engleza sunt scumpe sau nu stie nimeni suficienta engleza si, uite-asa, fiecare evaluator ajunge un gibon care compara o "biblia" Ghidului de-l are el cu ACB de-l pui pe masa.

Sigur ca trebuie sa fie la fel, pentru ca el oricum nu pricepe boaba din indicatorii aia, doar ii papapgaliceste, iar daca il intrebi sa-ti explice, in 90% din cazuri nu e in stare nici sa-ti spuna ce semnificatie are un RIR...

Cat priveste HG 28, parerea mea este ca numai o minte ingusta s-a putut gandi sa modifice O913 invartind capitolele intre ele, fix in perioada de depunere a proectelor.

Problema mare e ca sunt deosebiri foarte mari intre 913 si HG 28. Numai cine a facut asa ceva le va intelege.

Alta observatie majora (desi nu pare): daca au dat HG pe structura de SF, atunci trebuia onor Guvernul sa dea si o numerotare uzuala la capitole: fie cu 1.; 1.1., 1.1.2 etc., fie cu I, A., a, 1 fie in alt mod recunoascut de practica.

Dupa aia nu pricep de ce e in pdf totul, sau chiar mai rau, intr-un format de pare batut la masina.

In acest mileniu, se pot pune bine-mersi direct work-sheet-urile si respectiv documentele Word pt. download. Ca ministerele dau bani grei pe calculatoare si soft an de an.

Si o observatie majora: de cand isi face Camera de Comert reclama pe site-ul asta, la forumuri? Pot sa stiu de ce i se accepta asa ceva?

Imi permite moderatorul sa-mi fac si eu reclama la firma mea in postul urmator?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afișează mesajele pentru a le previzualiza:   
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> CURSURI Ora este GMT + 3 ore
Du-te la pagina 1, 2  Următoare
Pagina 1 din 2

 
Mergi direct la:  
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum
Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum
Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteți vota în chestionarele din acest forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community