Forum www.fonduri-structurale.ro

 
Ca utilizator al acestui forum va rugam sa consultati cu atentie regulamentul de utilizare. Construirea unei comunitati profesionale si, în primul rand, bunul simt în mesajele postate trebuie sa fie principalele repere ale acestui forum.
 FAQFAQ   CăutareCăutare   MembriMembri   GrupuriGrupuri   ÎnregistrareÎnregistrare 
 ProfilProfil   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare Regulament

tarife consultanta
Du-te la pagina 1, 2  Următoare
 
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> SERVICII DE CONSULTANTA
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Autor Mesaj
burleanu
Nou venit


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 6

MesajTrimis: Vin Iun 29, 2007 11:02 am    Titlul subiectului: tarife consultanta Răspunde cu citat (quote)

Buna!
Am o firma de consultanta nou-infiintata, noi ca echipa avem experienta in management de proiect, problema este ca avem clienti care ne-au solicitat consultanta in accesarea de FS.
Promotional si din bun simt, noi nu percepem nici un tarif pe sedinta, insa deja sunt cam multi si facem eforturi chiar si financiare ca sa acoperim cererea.
Intrebarea este:
Cum se procedeaza, sa cer bani in avans, spunem ca ne luam banii dupa ce se aproba proiectul???
In fond, pentru noi este un business.
Va multumesc.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Vin Iun 29, 2007 7:35 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Uffff, ce oportunitate buna pentru putina reclama mascata...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
florinilici
Nou venit


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 1

MesajTrimis: Dum Iul 01, 2007 10:31 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Ptr Adi_C,
Interesant ca t-i se pare mai multa reclama pentru no-name asta de firma de consultanta decat pentru CEPU de mai jos! Departe de mine gandul de a intra intr-o discutie contradictorie si accept faptul ca esti excedat de mesaje (ceea ce nu este rau de loc), dar asta nu iti permite sa renunti la uzul ratiunii. burleanu te intreba, si el, cum se face cu o firma de consultanta, evident ca nu are experienta. Se apleca in fata voastra, rudele bogate din Bucuresti, cerandu-va ajutorul! La cat este de munca pe FS nu cred ca se pune problema de concurenta intre firmele de consultanta, si mai ales la nivelul acesta.
Parerea mea!!
Da, fac parte din "echipa lu` burleanu"! Smile
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Dum Iul 01, 2007 1:29 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

@florinilici: Multumesc pentru atentionare.

P.S. Vezi ca mi-a gresit locatia... Wink
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Dum Iul 01, 2007 9:06 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

burleanu&florinici

"Avand experienta necesara", cam ce implicatii financiare si eforturi ar insemna acoperirea cererii? Ca primiti telefoane sau ca vin oameni la dvs. sa va intrebe? Unde sunt eforturile financiare? Nu pricep! Tarif pe sedinta? Frate, sunteti psihiatrii? Le luati tensiunea, ce le faceti? Ce e aia sedinta? Sedinta de ce? Cum considerati consultantza asta, pe intrebare sau pe 5 minute sau cum? Vine omu' si va spune ca vrea sa ia bani pentru fabrica de ace de cravata? Cum faceti, puneti ceasu', 15 minutzele=15 lei, un leu minutu', sau cum?
Nu cred ca exista asa ceva!!!!!

Voi cam cum v-ati gandit sa faceti treaba asta? Mai ales ca e promotional si de maaaaare bun simtz!

Pai nu vi s-ar parea corect sa fiti platiti dupa ce este acceptata cererea, retineti, nu finantata, acceptata, eligibila?! Adica sa incepeti pe banii vostri, ca asa e corect, si sa impartiti riscurile? Pentru ca daca un potential solicitant vrea sa faca o fabrica de nasturi in Delta Dunarii sa-i explicati omului la ce riscuri se inhama (daca stiti-analiza de risc si senzitivitate). Dar daca nici voi nu le stiti, cum ii puteti spune lui? Sa nu-i luati banii daca stiti ca nu are shanse... Asa, pe bani si fara nici un risc, cui nu-i convine sa faca afaceri? Dar aici nu e bursa, e uneori viatza cuiva. A ratat, poate sa piarda totul, nu va jucati cu banii lui.

Imi pare rau ca am fost mai dura dar lucrez in consultanta de peste 10 ani si am vazut multe. Poate mai vorbim.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
burleanu
Nou venit


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 6

MesajTrimis: Lun Iul 02, 2007 7:42 am    Titlul subiectului: tarife Răspunde cu citat (quote)

Imi pare rau ca am fost inteles gresit, insa eu consider consultanta o munca in sine si nu inteleg de ce trebuie sa fiu platit cand cererea este aprobata.
Daca din cauze care nu au legatura cu modul in care a fost scris proiectul, acesta este respins, eu trebuie sa imi asum riscul, nu?
Daca ma duc cu un taxi acasa, nu platesc cursa doar daca nevasta-mea ma asteapta fericita si zambitoare.
Sper ca ma intelegeti.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Lun Iul 02, 2007 11:18 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Complet gresit pusa problema. Un proiect e bun sau prost. Poate fi incadrat gresit ceea ce inseamna vina exclusiva a consultantului, poate fi "scris" gresit sau, aparent, poate sa nu aibe nici o hiba din punctul dvs. de vedere dar e respins din cauze CLARE nu din cauza chefului evaluatorului. Primiti o hartie clara: nu ati indeplinit criteriile x, y sau z. Daca, de pilda, nu e clara problema proprietatii, asta trebuia sa stiti dvs. inainte de demararea lucrarilor nu in timpul lor. Sunt harti care se pun in ordine de la inceput. Ca si nevasta ar putea sa influenteze inspiratia dvs... asta e alta poveste.
Cand sunt licitatii de proiecte (gen PHARE) atunci sti ca s-ar putea sa nu prinzi bani. Cand un proiect e ELIGIBIL poate fi finantat sau nu dar e ADMIS. Eu cred ca asta e nota de trecere a consultantului-proiectantului.
Puneti gresit problema ceea ce pentru mine inseamna ca nu aveti suficienta experienta in derularea proiectelor cu finantare din fonduri europene desi s-ar putea sa aveti experienta in proiectare.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
dana_t
Solicitant


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 14

MesajTrimis: Sâm Iul 21, 2007 9:42 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Plata in momentul admiterii cererii mi se pare de bun simt. S-ar putea sa facem si noi greseli, iar atunci ni le asumam, asta tine de riscul meseriei... Procedand astfel, creste evident si credibilitatea firmei voastre. Altfel, veti reusi sa dati niste tunuri, dar pe termen lung veti fi ocoliti, stiind ca taxati ...ex-ante.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ebi
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 398
Locație: Cluj-Napoca

MesajTrimis: Dum Iul 22, 2007 6:46 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Caz concret (unul din multe): Clientul are teren Â?i toate condi??iile pentru o ferm?? de melci. Cu c?¼tva timp ?¼nainte de depunerea cereri de finan??are comunic?? firmei de consultan???? c?? a primit o ofert?? foarte avantajoas?? pentru a vinde terenul respectiv. O analiz?? rapid?? f??cut?? de c??tre consultan??i confirm?? c?? ?¼n noile condi??ii e mai avantajos s?? v?¼nd?? terenul repectiv. Clientului i se pare firesc s?? refuze plata proiectului, ba mai mult solicit?? Â?i restituirea avansului. Evident c?? avansul nu i-a mai fost restituit, dar nici clauzele contractuale nu au permis consultan??ilor s??-Â?i recupereze sumele cuvenite pentru munca lor. AÂ?a c??, sfat pentru consultan??i: Nu ?¼ncepe??i lucrarea ?¼nainte de semnarea unui contract bine g?¼ndit Â?i plata avansului. Avansul trebuie s?? fie destul de "stimulativ" pentru client ca acesta s?? se g?¼ndeasc?? bine ?¼nainte de a renun??a la proiect sau la echipa pe care a angajat-o ini??ial.
Citat:
S-ar putea sa facem si noi greseli.
Majoritatea greÂ?elilor apar??in clien??ilor care deseori consider?? "c?? se poate Â?i aÂ?a".
GreÂ?elile consultan??ilor, cele mai multe ??in?¼nd de form?? Â?i nu de fond, depistate cu ocazia verific??rilor, se remediaz?? ?¼n propor??ie de cel pu??in 95% pe parcursul verific??rii proiectelor.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Lun Iul 23, 2007 12:34 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ebi
ai dreptate, sunt cazuri concrete. Dar cred ca [,] conditiile contractuale sunt hotaratoare. Cum pot sa asigur eu asistenta daca eu insami nu am un contract beton care prevede recuperarea cheltuielilor integrale facute pana la data respectiva. E drept ca procesele sunt de durata si sunt de evitat pe cat posibil astfel de situatii.
Pe Sapard eu am avut un caz: un domn onorabil ne-a angajat sa-i rezolvam hartiile pentru o ferma. Am facut contract, oameni de buna credinta mai ales ca ne fusese recomandat. Facem actele cand, la predare ce sa vezi: tipul mai avea un alt contract cu alta firma si mersese la doua capete. Partea nashpa este ca lua informatii de la noi si ducea dincolo, ceilalti consultanti venind cu texte de genul" cunosc eu pe cutare la Sapard, te rezolva sigur" si promisiuni de interventii. Noroc ca ne-am prins de faza din timp, l-am dat in judecata si ne-am recuperat rapid cheltuielile (cca. 8 luni), a pierdut finantarea deoarece noi i-am dat hartiile dupa ce a achitat integral ce lucrasem pana atunci, firma cu promisiunile a ramas la stadiul de... promisiune pentru ca ulterior sa dea vina pe noi ca i-am incurcat.
Si cu un consiliu local am avut aceleasi greutati, aceeasi tehnica de a merge la doua capete. Se practica din cauza multor jmecherashi care promit marea cu sarea, adica fac oleaca de trafic de influenta... De cele mai multe ori vorbe goale...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
doru.dinu
Junior


Data înscrierii: 27/Aug/2007
Mesaje: 41

MesajTrimis: Lun Aug 27, 2007 10:48 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

De principiu e bine sa solicitati un avans - cat de mic - astfel va acoperiti partial cheltuielile cu consumabile si salariile. Totodata prin acel avans va asigurati ca partenerul respectiv doreste sa duca la capat proiectul si nu "abandoneaza" la primul "hop".
_________________
Scriitor... de proiecte...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ABM
Solicitant


Data înscrierii: 03/Sep/2007
Mesaje: 11
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Sep 14, 2007 5:24 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

doru.dinu a scris:
De principiu e bine sa solicitati un avans - cat de mic - astfel va acoperiti partial cheltuielile cu consumabile si salariile. Totodata prin acel avans va asigurati ca partenerul respectiv doreste sa duca la capat proiectul si nu "abandoneaza" la primul "hop".


Sunt de acord - insa aspectele care tin de intocmirea unui contract sunt destul de complexe. Eu unul incerc (cumva) sa "citesc" si personalitatea posibilului client folosind mai multe metode. Una dintre ele este urmatoarea: pentru inceput (adik inainte de a semna un contract) ii facem o PRE-evaluare (care NU este GRATIS, insa nu costa mare lucru + ca dc totul e ok si semneaza contractul o scadem din valoarea contractului) a sanselor de reusita a proiectului...din aceasta actiune rezulta multe...cat de dornic este de a face proiectul...ce oameni are in echipa...cat de repede pune la dispozitie documente ... toate acestea si multe altele imi arata dc acea persoana are sau nu initiativa ...cu alte cuvinte dc merita sa ne incurcam reciproc sau nu.

O alta problema o reprezinta patronii care trec acest "TEST" si dupa aceea se trezesc ca vor sa faca ei modificari (adik isi cam dau arama pe fata).

Mi s-a intamplat ca fiind in pozitia de Project Manager - patronul = benef proiectelor (pt ca avea 2 pe SAPARD: masurile 1.1 si 3.1) - sa faca modificari dupa cum il taia capul ... si bineinteles ca a pierdut niste bani (pe 3.1) ... la proiectul pe 1.1 am pus piciorul in prag ... rezultatul a fost urmatorul = 5 acte aditionale ... ca sa nu mai piarda bani (foarte multi deoarece acest proiect avea o valoare de peste 3.000.000 EURO, pe cand celalalt 500.000 EURO).

Solutia pt astfel de "caractere" este urmatoarea, in viziunea mea: clauza contractuala care stipuleaza faptul ca orice modificare adusa proiectului de catre beneficiar (in orice moment: avizare proiect, implementare, post-implementare/finantare) fara avizul scris al consultantului si in urma careia rezulta ESECUL (de orice fel: neaprobare proiect spre finantare, refuzul autoritatilor de a-i plati anumite sume de bani la depunerea dosarului de plata, modificarea investitiei), se considera ca acesta, consultantul, este absolvit de orice vina ... SIMPLU !
_________________
Be cool and patient ... the life is too short.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
hedonyman23
Junior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 30
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Joi Oct 11, 2007 2:55 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Bun. Vad ca tot s-a ocolit tema asta. Care ar fi totusi tarifele in consultanta?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 9:50 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Vezi postarile de la
http://www.fonduri-structurale.ro/forum/viewtopic.php?t=74&postdays=0&postorder=asc&start=20
Pe tema asta s-a mai discutat intens acum ceva timp in urma si ar fi indicat sa citesti tot ce s-a postat. Nu am ocolit subiectul, era mai "fumat"...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 10:00 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Mai fac niste precizari si gata. Am vazut ca multi asimileaza consultanta asta cu "avocatzia" ca si avocatii iau un tarif de 200-500 lei/ora de consultanta. Acum tariful asta il iau cei ce au prins un cheag ca aia mai mici nu iau nimic si sunt bucurosi de clienti.
So, domnilor si doamnelor, unde va situati? In postura de a "rupe" din timpul dvs. pentru consultatii sau in postura de a aloca tot timpul pentru asta. Un consultant "mititel" la inceput de drum ar trebui sa fie mai deschis. Pierde niste timp, si? Are destul.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
doru.dinu
Junior


Data înscrierii: 27/Aug/2007
Mesaje: 41

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 10:43 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ABM a scris:
doru.dinu a scris:
De principiu e bine sa solicitati un avans - cat de mic - astfel va acoperiti partial cheltuielile cu consumabile si salariile. Totodata prin acel avans va asigurati ca partenerul respectiv doreste sa duca la capat proiectul si nu "abandoneaza" la primul "hop".


Sunt de acord - insa aspectele care tin de intocmirea unui contract sunt destul de complexe. Eu unul incerc (cumva) sa "citesc" si personalitatea posibilului client folosind mai multe metode. Una dintre ele este urmatoarea: pentru inceput (adik inainte de a semna un contract) ii facem o PRE-evaluare (care NU este GRATIS, insa nu costa mare lucru + ca dc totul e ok si semneaza contractul o scadem din valoarea contractului) a sanselor de reusita a proiectului...din aceasta actiune rezulta multe...cat de dornic este de a face proiectul...ce oameni are in echipa...cat de repede pune la dispozitie documente ... toate acestea si multe altele imi arata dc acea persoana are sau nu initiativa ...cu alte cuvinte dc merita sa ne incurcam reciproc sau nu.

O alta problema o reprezinta patronii care trec acest "TEST" si dupa aceea se trezesc ca vor sa faca ei modificari (adik isi cam dau arama pe fata).

Mi s-a intamplat ca fiind in pozitia de Project Manager - patronul = benef proiectelor (pt ca avea 2 pe SAPARD: masurile 1.1 si 3.1) - sa faca modificari dupa cum il taia capul ... si bineinteles ca a pierdut niste bani (pe 3.1) ... la proiectul pe 1.1 am pus piciorul in prag ... rezultatul a fost urmatorul = 5 acte aditionale ... ca sa nu mai piarda bani (foarte multi deoarece acest proiect avea o valoare de peste 3.000.000 EURO, pe cand celalalt 500.000 EURO).

Solutia pt astfel de "caractere" este urmatoarea, in viziunea mea: clauza contractuala care stipuleaza faptul ca orice modificare adusa proiectului de catre beneficiar (in orice moment: avizare proiect, implementare, post-implementare/finantare) fara avizul scris al consultantului si in urma careia rezulta ESECUL (de orice fel: neaprobare proiect spre finantare, refuzul autoritatilor de a-i plati anumite sume de bani la depunerea dosarului de plata, modificarea investitiei), se considera ca acesta, consultantul, este absolvit de orice vina ... SIMPLU !


Total de acord, insa ai detaliat un caz particular.
Clientul trebuie "educat" Cool de la inceput. Totodata in acte e bine sa apara aceste prevederi care sa delimiteze consultantul de evenimentele nedorite (diminuari de buget sau Doamne fereste, reziliere contract) in cazul in care Clientul intervine fara sa se consulte cu... Consultantul.


geo_t a scris:
Mai fac niste precizari si gata. Am vazut ca multi asimileaza consultanta asta cu "avocatzia" ca si avocatii iau un tarif de 200-500 lei/ora de consultanta. Acum tariful asta il iau cei ce au prins un cheag ca aia mai mici nu iau nimic si sunt bucurosi de clienti.
So, domnilor si doamnelor, unde va situati? In postura de a "rupe" din timpul dvs. pentru consultatii sau in postura de a aloca tot timpul pentru asta. Un consultant "mititel" la inceput de drum ar trebui sa fie mai deschis. Pierde niste timp, si? Are destul.


Stii cum se spune, Prost e cel care da, nu cel care cere.
_________________
Scriitor... de proiecte...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 11:16 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

shapo! Pe romaneste dl. dinu. (pentru vorbitorii de bantustaneza inseamna "jos palaria!")
E un punct de vedere sanatos dar, dupa parerea mea, care evident nu trebuie sa coincida cu a majoritatii, merge doar o data.
Eu cred ca oamenii care au curajul sa se gandeasca la bani europeni nu sunt prosti, nici macar fraieri. Cred ca stiu la ce carutza sa inhama. Trebuie doar ajutati.
Desi timpul meu e la fel de pretios ca al lor, daca pot ii ajut sa deschida ochii. Sau ii invat unde sa caute singuri.
Repet a nu stiu cata oara: nu incredintez banii mei unui strain dacat daca pot eu insami sa verific ce face el cu ei. Nu merge ca la avocati: castigam nu castigam tu dai banii. Eu cred ca trebuie sa i se spuna daca poate castiga sau nu. Iar daca poate faceti-l sa poata!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
ebi
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 398
Locație: Cluj-Napoca

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 7:43 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

hedonyman23 a scris:
Bun. Vad ca tot s-a ocolit tema asta. Care ar fi totusi tarifele in consultanta?
Tarifele s?Âźnt cele stabilizate pe pia????. ?Ćœn momentul de fa???? se ?Âźnv?Âźrt ?Âźn jurul a 10% din sumele nerambursabile. Dac?? s?Âźnt firme, care au personal competent, cu experien????, cu un minimum de portofoliu de proiecte c?¼Â?tigate, dispuse s?? lucreze pentru sume semnificativ mai mici, s?? m?? anun??e. Le dau de lucru cu caru'. Exclamation
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 7:49 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

ebi
cred ca era bine sa pui anuntul si la cereri/ oferte... Cred ca ai avea clienti. Succes.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Oct 12, 2007 7:56 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

si mai e o treaba ca m-am trezit mai tarziu...
Consultanta tehnica si financiara este 10-12%, dar daca facem calculul pentru ce inseamna partea tehnica (studii teren, SF, proiectare, asistenta tehnica, dirigentie etc) cred ca ramane undeva pe la 4-5%, poate mai mult la lucrarile simple. La proiectele complexe proiectantul cam ia caimacul, consultantul luand cca. 3%. Dar la 5 mil euro rezulta o suma frumusica indiferent de cata alergatura ar fi.
Unde sunt de facut achizitii de utilaje procentul e mai mare dar si suma e mai mica...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afișează mesajele pentru a le previzualiza:   
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> SERVICII DE CONSULTANTA Ora este GMT + 3 ore
Du-te la pagina 1, 2  Următoare
Pagina 1 din 2

 
Mergi direct la:  
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum
Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum
Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteți vota în chestionarele din acest forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community