Forum www.fonduri-structurale.ro

 
Ca utilizator al acestui forum va rugam sa consultati cu atentie regulamentul de utilizare. Construirea unei comunitati profesionale si, în primul rand, bunul simt în mesajele postate trebuie sa fie principalele repere ale acestui forum.
 FAQFAQ   CăutareCăutare   MembriMembri   GrupuriGrupuri   ÎnregistrareÎnregistrare 
 ProfilProfil   Mesaje privateMesaje private   AutentificareAutentificare Regulament

Cum vom reusi sa acoperim necesarul e forta de munca?
Du-te la pagina Anterioară  1, 2
 
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> MEDIUL DE AFACERI
Subiectul anterior :: Subiectul următor  
Autor Mesaj
Semaca
Specialist


Data înscrierii: 08/Ian/2007
Mesaje: 50

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 5:16 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Spui " O firma straina ca sa participe la licitatii numai trebuie sa fie inregistrata in RO."

Nu cred ca aceste firme sa vina in prima faza, poate dupa ce testeaza piata fac o analiza si calculeaza.(doar cele care exista pe piata acum)
Cred ca undeva cam peste 2-3 ani vor aparea si incet ca doar au timp la dispozitie. Romania nu pleaca nicaieri.
Se vor inregistra, dar vor astepta......momentul favorabil
Sa nu uitam ca RO e o piata de 22.mil.
Iar pe piata noastra in domeniu o sa ramana doar cine poate sa reziste la concurenta.
O comparatie cam exagerata fac acum cu fotbalul dar cum ar arata o competitie la care sa participe Real Madrid si FC. PREFABRICATE MODELU O5.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 5:37 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Cand s-a facut autostrada Buc-Pitesti s-a facut contract cu FAT, o firma italiana. Astia au adus in Ro cateva utilaje, au facut niste constructii pentru organizare de santier la km.50, au angajat cativa asa-zisi experti pe care i-a platit cu cca. 20 mil/luna sa supervizeze lucrarile (ca o paranteza pe unul dintre ei l-am cunoscut personal, lucrase la dir.de drumuri a cons.judetean si ne invata pe noi ca sa terminam proiectele mai devreme sa luam profilul in lung de la lucrarea X ca seamana si sa-l punem pe lucrarea noastra. Un incompetent...)
In rest au angajat firme romanesti: hidroconstructia, energoconstructia, firme care nu aveau de lucru sau voiau sa aibe in palmares si constructia de autostrazi pentru viitoarele licitatii. Conditiile au fost groaznice, salariile mizerabile - era perioada 2000-2002 cand un inginer sef de obiectiv castiga 10-12 mil/luna - am avut colegi de lucrau acolo. Un inginer simplu era platit cu 6 mil iar muncitorii nu mai zic. Se scoteau ca furau tot ce se putea: motorina (la greu), criblura, balast (cu camionul), bitum, geotextil nici nu s-a pus, ciment, beton, tot ce s-a putut transforma in bani... Constructorul inchidea ochii, pe antreprenor il durea undeva de banii nostri, el oricum castiga 40% doar ca administra lucrarea...
Am colegi la CCCF care are cifra de afaceri de 20000 mld ROL/an (douazecidemiidemiliarde) adica cca 600 mil euro/an (cifre la 2004) care au salariul acum de 1500 ron /luna si sunt ingineri sef de obiectiv. Castigau acum cativa ani in jur de 10 mil. Naravul castigurilor nejustificate pe banii statului pe care l-a durut in paishpe de justificari nu o sa piara ... De aceea au fost probleme cu SAPARD. Toate actele de justificare a cheltuielilor sunt perfect normale si dupa legislatia romaneasca dar nu le respecta nimeni. Curtea de conturi inchide ochii pentru ca de obicei surplusul se duce in niste buzunare.
Lucrez din 1995 in investitii publice, proiectare si urmarirea lucrarilor, si stiu ce spun...
Va intreb, credeti ca FS vor respecta zeciuiala comisioanelor? SAPARDUL a respectat-o...
De ce se inchide ochii la sume imense care in loc sa se transforme in lucrari intra in niste buzunare... La 30 mld sunt 3 mld, asta inseamna cca. 3 km de retele de apa sau 5-600 m de canalizare sau o statie de epurare de cca. 150 mc/zi sau 2 rezervoare de inmagazinare apa de 100 mc etc. Inseamna foraje, inseamna cercetare, inseamna multe care nu se pot face pentru ca banii iau alta cale.

Cand se va sesiza Curtea de conturi si alte organisme de control?
Niste licurici, in loc sa lumineze cu capul lumineaza cu fundul!!!! (Sorry, dar m-am enervat).

Numai bine!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 5:43 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

in fine, dar ce conteaza toate astea?
Are balta peste!
Avem unul dintre cele mai scazute niveluri de trai, PIB pe locuitor dintre cele mai mici, salarii de 2-300 euro iar spagile se dau cu zecile de mii...

Carnetul de soferi fara probleme inseamna 1000 de euro... Atat face viata unui om pe care il loveste un tampit care a luat carnetul pe shpaga...

Sunt o gramada de bani negri care nu sunt la vedere...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Semaca
Specialist


Data înscrierii: 08/Ian/2007
Mesaje: 50

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 6:48 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

geo_t ce pot sa spun.... ca cu celebra energoconstructia am lucrat si eu si stiu cine sunt ei dar mai exista si tmucb si nuclearmontaj(toate cate sunt ele nuclearistele astea) si energomontaj si etc. pot sa enumar multe firme asa zis de clasa.
cat despre firmele italiene din domeniul constructiilor stiu ca in domeniul autostrazilor sunt renumite prin apartenenta lor la mafia italiana ( istoria demonstreaza aceasta afirmatie) sau poate erau facute de niste romanasi destepti.
energoconstructia s-a ocupat si de retele de apa,canalizare si termoficare si tot jaf a facut.

O firma adevarata straina(UE) in ro nu va face parteneriat cu oricine.
Cand am inlocuit energoconstructia am adus in loc alti super meseriasi din astia.... asa ca am nimerit din lac in put.(a fost un proces in care decizia a fost luata de sefi tinand cont de unde primeau ei spaga)
Pana ce competitia va decide in domeniu vor fi multe victime colaterale.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Semaca
Specialist


Data înscrierii: 08/Ian/2007
Mesaje: 50

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 6:54 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Cam de asta m-am apucat de altceva .Acum am crezut ca voi putea sa fac ceva cu aceste fonduri.........dar am ajuns la concluzia ca trebuie sa astept riscul este prea mare.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Vin Ian 19, 2007 11:59 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

semaca
sa-ti zic drept cu banii nimanui n-as risca dara-mi-te cu banii mei. E greu si trebuie unse multe usi si buzunare. Oricum se pot face si bani cinstiti in Ro insa nu sa te imbogatesti ci sa traiesti bine (dupa standardul nostru si sistemul nostru de referinta).

Revenind la FS as risca pe banii statului pentru autoritati publice locale. Acolo ce se da se da, ce se ia se ia, lucrarea trebuie sa mearga altfel e bai mare. Peste cativa ani poate as risca ceva si pe banii mei. Din experienta mea iti spun ca pe cei cu aprobarile i-a tot rotit asa incat nu "risti" sa se sature si sa mearga treaba fara comision. Vin altii la fel de flamanzi, care stiu mersul si cer deja "pe fatza"...

Asta e Romania, tzara mea!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
elpida
Junior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 24
Locație: bucuresti

MesajTrimis: Dum Ian 21, 2007 11:04 pm    Titlul subiectului: Re: Cum vom reusi sa acoperim necesarul e forta de munca? Răspunde cu citat (quote)

Shocked Poti sa mai incerci odata? M-ai pierdut pe drum...

Desi in constructii se castiga mai bine in Romania decat afara, totusi zici ca muncitorii migreaza pentru ca afara sunt mai bine platiti... De fapt unde sunt mai bine platiti? Sa inteleg ca sunt mai bine platiti in afara dar in acelasi timp sunt mai bine platiti si in Romania... Iar toate astea se intamlpa in ciuda faptului ca angajatorul roman nu da mult peste salariul minim...

De fapt ce ai vrut tu sa zici?

Potisa-mi dai exemplu de firma de constructii care desi nu indeplinea conditiile a castigat o licitatie? Asta ca sa nu zic ca ne "vinzi" informatii calde aflate la cafeaua de dimineata...[/quote]


vreau sa zic ca muncitorul de rand o taie afara in timp ce firma ramane...si castiga biiiiiiiine. cat despre firme.....mai bine nu ma pronunt. habar nu am cum se cheama, stiu doar ca a luat licitatia. si ca se mai si poate...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Ian 23, 2007 12:07 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

eu cred - este numai o parere personala - ca o firma adevarata europeana nu va patrunde niciodata pe piata romaneasca. Decat daca este obisnuita sa unga roti.

Uite, era o firma engleza Meiven Kier (daca imi aduc bine aminte) ce a lucrat o perioada la alimentari cu apa. S-a organizat o licitatie internationala in 1999 pentru constructia de alimentari cu apa la sate. Au castigat 2 firme, Meiven si Tahal, una engleza alta din Izrael. Vreau sa zic ca ei nu au construit nimic, doar firme romanesti au lucrat. Personal am lucrat cu o firma din Spania care avea un sediu luxos, un director, o traducatoare, o secretara si 2 ingineri buni specialisti. Si bani... Au luat o gramada de lucrari...

De fapt sa revin la Meiven... Mai lucreaza in Ro? A auzit cineva de ea dupa ce a terminat faimoasele lucrari de alimentare cu apa? Am auzit ca s-ar fi instalat undeva langa Craiova, face cartiere de case... Nici vorba de lucrari hidrotehnice - de fapt tipul de lucrari pentru care a venit in Ro, nu constructii civile...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Mar Ian 23, 2007 1:05 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

geo_t a scris:
eu cred - este numai o parere personala - ca o firma adevarata europeana nu va patrunde niciodata pe piata romaneasca...


Sper sa te inseli...

Oricum ai nostrii inca mai au multe de invatat de la italieni, de la greci...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mar Ian 23, 2007 3:59 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

adi_c

cu siguranta ca au de invatat. Cunosc firme serioase care se straduiesc sa se mentina pe piata... Nu pot din cauza jmecherilor care la zeciuiesc lucrarile.
Fac treaba buna desi lucreaza numai in subatrepriza deoarece ca antreprenori generali nu au sanse la licitatii...
Mai stiu si firme de renume, pe care le stiam serioase, care s-au jmecherit...

Cred ca va urma o crestere masiva a tarifelor si a preturilor la unele materiale de baza. Atentie la cei care fac evaluarile sa aibe in vedere salariile mai mari... Va creste valoarea proiectului foarte mult...

Poate constructorii vor plati mai bine in acest fel.

[/i]
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Semaca
Specialist


Data înscrierii: 08/Ian/2007
Mesaje: 50

MesajTrimis: Mar Ian 23, 2007 6:25 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Acum depinde ce intelegem prin firme UE , cum avem firme in RO asa sunt firme si in statele UE.
Intrebarea este daca vor veni firmele multinationale cu o cifra de afaceri si un capital apreciabil?
Asa si in UE exista uscaturi destule, si daca romanul face o firma in austria aia o sa fie firma ce fel?numai multinationala nu va fi.
Nu stiu de ce dar cred ca aceste fonduri in domeniul constructiilor se vor debloca in momentul in care marile firme multinationale vor castiga licitatiile pt. constructiile de austrazi?
Oare gresesc?
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Mar Ian 23, 2007 10:02 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Semaca a scris:
Acum depinde ce intelegem prin firme UE , cum avem firme in RO asa sunt firme si in statele UE.
Intrebarea este daca vor veni firmele multinationale cu o cifra de afaceri si un capital apreciabil?
Asa si in UE exista uscaturi destule, si daca romanul face o firma in austria aia o sa fie firma ce fel?numai multinationala nu va fi.
Nu stiu de ce dar cred ca aceste fonduri in domeniul constructiilor se vor debloca in momentul in care marile firme multinationale vor castiga licitatiile pt. constructiile de austrazi?
Oare gresesc?


Fondurile structurale nu sunt pentru constructii. Sunt pentru o multitudine de domenii, doar ca implementare proiectelor presupune si executarea unor lucrari de constructii.

Cu idei preconcepute de genul tot ce-i romanesc e rau, prost ori corupt, si tot ce vine de afara e cool nu ajungem prea departe. O licitatie de aia este orghanizata ca sa fie castigata de cel mai bun compettor. Ai vreo banuiala in legatura cu corectitudinea licitatiilor organizate pe noul sistem (SEAP), ai si dovezi, foarte bine sesizeaza organismele de control. Institutiile comunitare de control abia asteapta sa friga cativa "jmecheri" mioritici ca sa-si dovedeasca eficienta...

Dar nu putem sa avem chiar nici un topic pe acest forum care sa nu fie otravit de vesnicile suspiciuni? Atitudinea asta de genul "las ca stiu eu ce stiu..." fara dovezi, fara argumente, doar acuzatii fomrulate la modul cat mai general, pentru ca nu cumva sa scape ceva? Chiar daca nu am dovezi, las ca nu strica sa acuz asa preventiv, sigur a facut ala ceva rau...

Acest forum isi propune dezbateri pe tema fondurilor structurale. Pana in acest moment, sunt convins 100% ca nimeni nu poate aduce vreo dovada care sa ateste coruptie, rea intentie sau mai stiu ce altceva legat de fondurile structurale.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Joi Feb 08, 2007 12:43 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

iata ca guvernul s-a gandit la o solutie pentru a atrage personal de specialitate in constructii: a impus marirea salariilor. Sa vedem reactia pietei...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Joi Feb 08, 2007 9:22 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Te referi cumva la Noul contract colectiv de munca pe economia nationala? Cu cei 440 ron pentru necalificati si 528 ron pentru calificati, ma indoiesc ca, constructorii romani din Spania si Italia se vor inghesui sa-si dea demisia de la actualele locuri de munca si sa revina acasa...

Ce-mi place la acest Contract colectiv de munca ca este obligatoriu pentru toti angajatii din Romania mai putin pentru bugetari, unde salariu minim ramane 390 ron iar pentru cei cu studii superioare, salariul minim este de 560 ron... Si ca fapt divers, ca functionarii publici dupa ce ca au salriile pe care le au mai au si interdictia de a-si cauta surse suplimentare de venit...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Joi Feb 08, 2007 1:14 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Nu stiu daca ai observat ca pe ramura constructii minimul a fost propus 990 iar celor cu studii superioare cel putin dublu...
eu zic ca la echivalentul a 500 euro/luna romanasii vin acasa. Vorbim de suma neta. Brutul ajunge pe la 800...
De pilda fratii mei care stau in Italia de 12 ani nu ar veni deoarece castiga cca. 1600-2000 dar lucreaza si sambata si duminica pentru banii astia. Dar unul care sta de 2-3 ani cred ca va fi mai mult decat incantat deoarece si pe afara e recesiune pe piata fortei de munca, sunt mai multe oferte de locuri de munca decat cereri... evident ca numai in anumite domenii, constructiile fiind unul dintre ele...

Cred ca si antreprenorii romani ar trebui sa mai reduca profiturile firmelor. Vreau sa spun ca in prezent un antreprenor de constructii imobiliare castiga leu pe leu - stiu ce vorbesc, credeti-ma. Uneori mai multe decat atat. Credeti ca muncitorul nu vede? Pana si pe arhitectul lucrarii il plateste cu te-miri-ce... Calitatea, la unele lucrari, e groaznica.
Numai ca se vopseste pe afara pentru a acoperi deficientele de constructie
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
eddymutu7
Solicitant


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 14

MesajTrimis: Dum Feb 25, 2007 4:07 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

Citat:
Solutii: Moldovenii rusi - care, in paranteza fie spus, se mbulzesc la granita Ro iar in 90-91 dadeau cu rosii in noi cand plecam in piete dupa mancare: fomistii de romani...


aici te referi la moldoveni si rusi?sau la moldoveni-rusi,si moldoveni-romani?
Hai sa iti spun ca cei de acolo majoritatea pleaca in nord,si anume rusia,nu stiu daca se plateste mai bine dar probabil ca da.
Este la fel de greu in md sa gasesti o echipa de santier,chiar cred ca este mai greu ca in ro.

Si treaba cu licitiatiile...stim cu totii foarte bine ca in majoritatea cazurile se subcontracteaza...o mare imbecilitate.

Din 20 de firme prezente la licitatie...castiga licitatia firma de pe locul 1 ,firma care mai departe subcontracteaza firmele de pe locu 18,19 sa zicem,de altfel aceleasi firme care au participat la aceeasi licitatie.

Acum treaba cu salariile,s-a ajuns ca munca fizica sa fie la fel de platita ca munca intelectuala,sau chiar mai mult!.adica cineva care poate(pt ca nu sunt adeptul generalizarilor) nu a terminat nici gradinita,sa castige cat un absolvent ASE care este al 2 om,ca ierarhie,dintr-o sucursala de banca.
Sunt totusi multe lucruri ciudate...
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
adi_c
Dr. Honoris Causa


Data înscrierii: 09/Ian/2007
Mesaje: 1020
Locație: Petrosani

MesajTrimis: Dum Feb 25, 2007 5:11 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

eddymutu7 a scris:
...aici te referi la moldoveni si rusi?sau la moldoveni-rusi,si moldoveni-romani?...


Rog mai multa atentie la modul de exprimare. esti la un pas de formulari cu tenta rasista.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat Trimite un mesaj Codul Yahoo Messenger
eddymutu7
Solicitant


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 14

MesajTrimis: Mar Feb 27, 2007 7:23 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

asta de fapt vroiam sa aflu si eu,dar chiar si asa nu este nimic legat de rasism.Pt ca in md pe strada...se vb si rusa si romana,de aici se trage si exprimarea.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
andra_bma
Senior


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 140
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Mie Sep 05, 2007 3:02 am    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

geo_t a scris

Citat:
De fapt sa revin la Meiven... Mai lucreaza in Ro? A auzit cineva de ea dupa ce a terminat faimoasele lucrari de alimentare cu apa? Am auzit ca s-ar fi instalat undeva langa Craiova, face cartiere de case... Nici vorba de lucrari hidrotehnice - de fapt tipul de lucrari pentru care a venit in Ro, nu constructii civile...


Un link dintre multele

Mivan are sediul central in orasul nord - irlandez Antrim si desfasoara activitati in peste 40 de tari. Compania opereaza in Romania din 1998 ca parte a joint-venture-ului Mivan-Kier care a realizat un proiect de 140 milioane dolari in programul de Locuinte Sociale si de Alimentare cu Apa al Guvernului Romaniei. Mivan impreuna cu irlandezii de la Moritz Group vor investi in acest an 50 milioane de euro pentru construirea centrului comercial Tiago Mall, care va cuprinde si sali de cinema, restaurante si spatii de parcare.

Chiar dau si anunturi de angajare.
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
geo_t
Expert


Data înscrierii: 11/Ian/2007
Mesaje: 712
Locație: Bucuresti

MesajTrimis: Joi Sep 06, 2007 12:08 pm    Titlul subiectului: Răspunde cu citat (quote)

sunt de acord, stiu si unde au sediul in Bucuresti, adica am aflat intre timp. Voiam sa spun ca nu se mai ocupa de hidro ci de civile si comerciale. Stiu cand a participat la licitatia internationala organizata de guvern. Atunci am participat si noi cu oferta impreuna cu un grup canadian.

Oricum parerea mea nu este buna despre aceasta firma deoarece majoritatea lucrarilor sunt dat in subatrepriza. Ei vin doar cu numele si prestigiul (si capacitatea financiara, evident) si lucreaza cu firme romanesti. Unele sunt bune, altele, cum ar fi Hidroconstructia, nu prea sunt lasate in fatza desi au in spate experienta.

Ma rog, pareri si pareri, e doar parerea mea si atat!
Sus
Vezi profilul utilizatorului Trimite mesaj privat
Afișează mesajele pentru a le previzualiza:   
Crează un subiect nou   Răspunde la subiect    Pagina de start a forumului Forum www.fonduri-structurale.ro -> MEDIUL DE AFACERI Ora este GMT + 3 ore
Du-te la pagina Anterioară  1, 2
Pagina 2 din 2

 
Mergi direct la:  
Nu puteți crea un subiect nou în acest forum
Nu puteți răspunde în subiectele acestui forum
Nu puteți modifica mesajele proprii din acest forum
Nu puteți șterge mesajele proprii din acest forum
Nu puteți vota în chestionarele din acest forum



Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Varianta în limba română: Romanian phpBB online community